Det israelske angrepene i Gaza er blitt framstilt som et svar på Hamas’ rakettangrep mot Israel og det såkalte bruddet på våpenhvilen. Men allerede i november ble det hevdet i israelsk presse at staten var innstilt på å gå til militære angrep i Gaza.
Går det an å enkelt fastslå hvem som bryter våpenhvilen i en slik situasjon, Høglund? - Det er flere nyanser knyttet til dette, men jeg registrerer at palestinernes president Mahmoud Abbas sa at dette kunne Hamas ha unngått. Det kunne de ved ikke å ha gått til rakettangrep.
Hamas holdt fred i månedsvis: fra juni til 4.november - da man valgte å reagere på Israels brudd på våpenhvilen gjennom bombing av tunneller og dreping av Hamas-soldater. Da ble de første Hamas-rakettene sendt ut.
A four-month ceasefire between Israel and Palestinian militants in Gaza was in jeopardy today after Israeli troops killed six Hamas gunmen in a raid into the territory. Hamas responded by firing a wave of rockets into southern Israel, although no one was injured.
Ja, naturligvis "kunne man unngått dette", Høglund. På samme måte som at Kong Haakon kunne tatt i mot tyskerne på brygga i Oslo med åpne armer selv om nazistene på sin vei opp Oslofjorden hadde lagt kystbyer døde. Og Haakon og det norske folk kunne unngått mer krig - og levd godt under et ikke-folkevalgt Quslings-styre med både mat og fred - fred på Frp-vis.
Men er det det sanne demokrater ønsker, Høglund? Nei, det er jo ikke det. Man ønsker at det er de man stemmer på som skal styre.
Jeg er for. Om Obama viser seg å være for - hvem der ute er da for? Jeg er fortsatt for. Om Siv Jensen viser seg å være for - hvem er da for? Jeg er fortsatt for.
Siv Jensen hadde et resonnement i går kveld der hun likestilte demokratisk valgte Hamas med Al-Qaeda og sa at om vi ikke gjør Israels jobb med å utslette terroristene så vil Hamas slå seg sammen med Hezbollah og Al-Qaeda, gjøre hverandre sterke for så å bombe alle oss i Vesten slik USA, England og Spania i sin tid ble utsatt for terror.
Vi får holde dette spørsmålet i live framover og se hvem som endrer mening. For jeg regner med alle har en mening i dag?
Enten demoniserer man fienden - for eksempel som et ledd i forsvar av uhyrlige handlinger - eller så innser man at man nok enten ikke ønsker å utslette den eller innser at man ikke klarer å utslette den.
Hadde verden gjort som det Norges regjering gikk inn for for to år siden hadde vi kanskje hatt fred i dette området i dag? De som valgte den andre linjen har fått forsøke seg - og har, som vi ser i disse dager, feilet fullstendig. Da bør man kanskje forsøke andre metoder. Det å komme seg til Kina ved å grave hull i bakken var kanskje ikke det lureste allikevel.
Dette som da egentlig helt unødvendig utfyllende informasjon for å understreke trådspørsmålets både viktighet og enkelhet.
Alle bør være i stand til å svare ja eller nei på dette.
For å avslutte med et sitat fra Israelvennen som er nestleder i Kristelig Folkeparti (Vårt Land, 7.januar):
En kan si hva en vil om Hamas, men en kommer ikke utenom å snakke med folk som vinner valg
Om ikke vi i vesten (det var ikke bare Israels kamp, nemlig) kjempet mot Hamas så ville de slå seg sammen med Al-Qaeda og Hezbollah (som de begge to hadde et tett og nært samarbeid med), bygge seg opp og slå til mot mål i Vesten - noe som ville skape en mye større krise enn den vi nå ser i Gaza. På dagens Israelvenndemonstrasjon var for øvrig en av parolene "FpU for fred".
At hun umulig kan ha noen respekt for norsk motstandskamp under krigen i og med at hun demoniserte det at Hamas "har våpen i hjemmene til folk, i tett befolkede områder, i skoler, moskeer - og de gjør det nærmest umulig å drive krigføring". Noe lignende ytret nok Terboven også i sin tid. Han hadde nok satt pris på å møte Kjakan og Max Manus til ordentlig, god gammaldags krig.
At israelske og palestinske lidelser "er de samme". Vel, fakta viser vel at forholdet er 1:100, Siv.
At man etter et par ukers krig endelig finner det formålstjenlig å kontakte den israelske ambassade med en anmodning om "å om på det sterkeste at humanitære organisasjoner, frivillige og presse slippes inn i Gaza". Vel, det tar de sikkert til følge i og med at det må være skikkelig ektefølt når det bare har drøyd to uker med å få gjennomarbeidet et slikt et komplisert skriv.
Viggo Johansen: - Hvorfor støtter du Israels krigføring?
Jeg støtter Israels rett til å forsvare seg, men samtidig har Fremskrittspartiet vært veldig tydelig på at disse kamphandlingene skal opphøre snarest mulig, selvsagt fordi det er nesten uungåelig at sivile lider i slike konflikter - og det er selvfølgelig fordi, som Kristin Halvorsen sier, er veldig tett befolket område, men det som er verre er jo måten Hamas velger å drive krigføringen sin på enten i denne situasjonen eller som de har gjort i mange, mange år tidligere nemlig at de har våpen i hjemmene til folk, i tett befolkede områder, i skoler, moskeer - og de gjør det nærmest umulig å drive krigføring på måter som man kan gjøre i andre deler av verden og det beklager mer enn noen jeg fordi det er sivile som rammes. Men Hamas må jo bære et betydelig ansvar for at de kynisk og rått bruker barn, kvinner, uskyldige sivile som levende gisler og skjold i denne konflikten. Og de gjør det uten å blunke. På samme måte som de gjennom alle disse 9.000 rakettene som de har skutt ut, og som jeg selv har opplevd etter å ha vært i denne grensebyen i Israel. De rammer i løpet av 15 sekunder...og barn på skoler som må evakuere mange ganger om dagen. Det er altså en ganske håpløs situasjon mange steder i Israel, og sivilbefolkningen der men dessverre er det ganske lite engasjement på venstresiden i Norge for det - og det beklager jeg.
Viggo Johansen: - Støtter du Israels bombing?
Jeg er generelt sett ikke veldig glad i krig. Jeg mener at vi skal prøve alt vi kan for å hindre at det oppstår enten vi snakker Israel og Midtøsten, Kongo eller Afghanistan. Men av og til er det faktisk nødvendig...
Viggo Johansen: - Å bombe?
Av og til er det nødvendig å ta til motmæle, som nå, i Midtøsten hvor det har vært en håpløs konflikt i mange år...eh...jeg bare minner om at det var Hamas som brøt våpenhvilen i utgangspunktet og at dette bildet er betydelig mer sammensatt enn Kristin Halvorsen sier, jeg er enig i at Israel av og til tar seg litt vel til rette og at de bør...bør rydde opp. Men jeg har også lyst til å understreke at Frp har kontaktet den israelske ambassaden og anmodet om på det sterkeste at humanitære organisasjoner, frivillige og presse...ikke minst presse skal slippe inn i Gaza for å gjøre jobben sin. Og jeg håper at det etterkommes for det er ekstremt viktig at det skjer.
Det er altså ikke det israelske folk og det palestinske folk som har en konflikt med hverandre - mye av denne konflikten oppstår som en følge av ekstremister, terrororganisasjoner og dette er et ganske sammensatt bilde...her er altså Hamas...den eneste årsaken til at de klarer å opprettholde denne angrepskrigen som de gjør - mot sivile - det er fordi de er understøttet av Iran med våpen, treningsleire - og det har de vært i mange år...og i tillegg har de altså tett allianse med andre terroristorganisjoner...Al-Qaeda, Hizbollah...dette er farlig. Og det å bare sitte stille, og ikke reagere mot Hamas så får de jo muskler til å utvikle enda større våpenkraft som til syvende og sist kunne endt i en alvorlig katastrofe langt over det vi nå ser...eh... så er jo spørsmålet hvordan skal vi da reagere for å stoppe det. Vel, hadde det vært andre midler så hadde det vært fint....men nå har man altså forsøkt forhandlinger i årevis...[Halvorsen: sukk]...man har det..det har vært Tony Blair og mange som har vært i området i lang tid, men problemet er jo at selv om man skulle klare å etablere en enighet mellom Fatah og israelske myndigheter så vil jo alltid Hamas stå der og blokkere og grunnen til det er jo deres charter - de vil altså utslette staten Israel, de oppfordrer til massedrap på jøder verden over, det er veldig alvorlig. Og så lenge de ikke vil erkjenne at naboen deres står på kartet så kommre ikke denne freden til å få noen form.
Viggo Johansen: - Så Israel bør utslette Hamas?
[Kremt.Smil] Ikke Israel som sådan, jeg mener verdenssamfunnet har et betydelig ansvar fordi disse terrorhandlingene ikke bare utspiller seg i Midtøsten de utspiller seg dessverre i stadig flere deler i den vestlige verden. Vi husker alle terrorangrepet i USA, det har vært terrorangrep i mange andre deler i verden. Vi frykter det så menn i Norge - og det er ikke uten grunn. Disse organisasjonene holder sammen. De finansierer hverandre. De hjelper hverandre. Og de skyr ingen midler. Og deres krigføring er mye råere enn andre makter bedriver. For normal krigføring handler om å ta ut militære installasjoner og hindre fienden fra å kunne operere. I denne situasjonen gjør det de ekstremt vanskelig for de selv opererer i sivile områder og de driver selv en angrepskrig kun rettet mot sivile. Det er det alvorlige og jeg synes det er litt alvorlig for Kristin Halvorsen å beskylde meg og Fremskrittspartiet for å være ekstremister da er vi i så fall i veldig godt selskap med mange andre nasjoner i verden. Barack Obama og USA har vært veldig tydelige på Israels rett til å forsvare seg og det har også mange EU-land vært og jeg har egentlig ikke sagt noe annet enn det.
Viggo Johansen: - Men du sår tvil om hans [Mads Gilbert] integritet?
Neida. Jeg sår tvil om medienes evne til å gi en fullverdig dekning av situasjonen. Det vil jeg gjenta på inn og utpust. Det er mitt poeng.
Viggo Johansen: - Så vi burde ikke ha snakka med ham?
Jo, det er jo det jeg mener. Vi vil ha en bredere dekning og det er jo derfor jeg på det sterkeste har anmodet om at man slipper andre journalister inn på området for nettopp å kunne få en bredere og mer objektiv dekning av det som foregår fordi det er mye lidelser, det er smertefulle bilder derfra vi ser de alle sammen vi synes alle det er like grusomt, Men jeg reagerer på Kristin Halvorsen sin fremstilling av den fordi den er særdeles ensidig. Den lidelsen som gravide, palestinske kvinner føler den er like sterk hos gravide, israelske kvinner. Men de teller tydeligvis ikke like mye for deg og det synes jeg er beklagelig.
Ja - situasjonen er selvsagt svært spent og forverret som følge av krigshandlingene som er nå. Men det var like...nesten like krevende for sivilbefolkningen på Gaza å få legehjelp, mat, strøm, bensin før dette skjedde. Og det er ene og alene Hamas sin skyld. Og det er altså ikke bare Israel som har hatt blokkade mot grensen Gaza. Det samme har Egypt som er det andre landet som har grenseovergang, og i tillegg skal man ikke undervurdere det andre som har skjedd. Man har altså gravd hundrevis av underjordiske tunneller som bidrar til å frakte ulovlige våpen som er med på å forverre situasjonen - og jeg synes i edruelighetens navn at når man skal diskutere denne konflikten så må man ta med alle sider.
Kristin Halvorsen: - I edruelighetens navn så må man vite at Israel har ulovlig okkupert Palestina i over 40 år.
I dag 11:25, TV2 Nyhetskanalen. På spørsmålet "Hvordan vil du beskrive situasjonen" svarer lege Erik Fosse:
Nå er det full krig. Vi har fått inn 50 pasienter bare i løpet av siste timen. Dette er pasienter som er svært hardt skadet. Kapasiteten på sykehuset vi nå er på er sprengt, det ligger pasienter i korridorene - vi opererer to pasienter på hver operasjonsstue. Jeg sitter nå og venter på å operere en liten gutt som har fått revet over blodårene i det ene benet. Dette er en fullstendig absurd situasjon, dette er ikke noe legitimt politisk virkemiddel i det hele tatt. Det vi opplever her er et folkemord. Jeg synes dette er helt hårreissende og kan ikke forsvares på noen måte. Det finnes ikke noe som heter sivil krig.
Er det mange sivile blant de pasientene dere har fått inn i dag?
Ja, det er kvinner, barn og selvfølgelig menn. Det er mennesker i alle aldre, fra 10 år og oppover. Dette er altså et tett befolket område. Krigshandlinger her vil ramme sivilbefolkningen uansett hvordan man vrir og vender på det. Så jeg vil anta at absolutt flertallet vi får av pasientene er sivile.
Hvilke skader er det i hovedsak disse pasientene har?
Det er skader du forhåpentligvis noen gang slipper å se. Dette er avanserte våpen der folk har fått sprengt bort hele underkroppen, de mangler armer og ben, tarmene ligger ut på magen, brystkassen ligger åpen, svære hodeskader der ansiktet er revet bort. Dette er ikke noe pent syn.
Har situasjonen forverret seg vesentlig etter at israelerne rullet inn i Gaza etter at sabbaten var slutt i går?
Ja, det er en voldsom endring nå i morgentimene. De begynte jo innmarsjen i går ettermiddag etter bombingen av denne moskeen hvor vi fikk inn ganske mange skader. Så har det vært voldsomme krigshandlinger hele natten og da har vi fått inn en jevn strøm av pasienter. Men nå på morgensiden har det braket løs og det kan vel tyde på at de har kommet inn i mye mer tett befolket område nærmere Gaza By. Vi drukner i pasienter akkurat nå.
Logistikk er et stort problem. Frykter du at det ligger mange skadde som ikke blir fraktet eller klarer å ta seg til sykehus?
Ja, jeg frykter ikke det jeg vet at det er sånn. Men jeg vet også at mange av de som kommer til sykehuset de klarer ikke vi....vi har ikke kapasitet til å redde dem. De ligger og dør før vi rekker å se på dem. Dette er en helt forferdelig situasjon. Jeg ønsker ikke at noen andre får oppleve dette her.
De som kan snakke, klarer å snakke, vil snakke - hva forteller de?
Du, vet at når folk er utsatt for denne typen...de klarer ikke å si noen...de forteller ingenting. De er helt apatiske og er...fortvilet. Det er ingen mening å få ut av de pasientene vi...de kjemper for livet.
Hvordan er det med medisinsk utstyr, mat, vann, strøm?
Jeg snakket med helsedepartementet tidligere i dag, da sier de at det ikke er meldt om noen matmangel. Strøm er et kjempeproblem, all strøm i Gaza har vært borte i et døgn. I natt har det ikke vært lys noe sted. Vann tror jeg folk har i øyeblikket.
Det blir nå meldt at israelske soldater har omringet Gaza by,hva frykter du vil skje om det bryter ut regelrette gatekamper i Gaza by?
Dette blir da en enda større humanitær katastrofe enn det allerede er. Det er vanskelig å forestille seg noe som er verre enn det vi opplever her nå. Jeg synes dette er...dette er helt absurd. At det ikke går an å få stanset dette - at hele verden sitter og ser på...ja jeg har ikke ord for dette. Jeg er dypt fortvilet akkurat nå.
Ja, du er lege, Foss, og ikke noen politiker men hva føler du og tenker du når du hører at USA blant annet stoppet en resolusjon i Sikkerhetsrådet i natt og ikke ønsker å legge noe press på Israel for å trekke seg ut?
For meg er dette komplett uforståelig. Det oppleves i alle fall som fryktelig hjerteløst. Man oppfatter krig som et politisk virkemiddel. Jeg hørte forrige intervjuobjekt snakke om en sivil minimalistisk krig - jeg tror vedkommende ikke aner hva moderne krigsvåpen egentlig utretter og hvem som er de ordentlige ofrene her. Dette er altså et lite landområde, palestinere som er født og oppvokst her som aldri har bedt om å bli okkupert. Det har vært en rekke FN-resolusjoner som har fordømt denne okkupasjonen. De har hatt et demokratisk valg og har valgt det partiet de trodde på - uten at jeg tar stilling til det valget - og når de da gjør dette så blir de straffet på denne måten. Og det er sivilbefolkningen som betaler prisen alltid. Dette er et samfunn med en rekke politiske partier. Hamas er ett av dem og i dag er det de som har regjeringsmakten. Jeg forstår ikke man kan bruke sånne virkemidler som man nå gjør fordi man ikke liker resultatene av et demokratisk valg.
Erik Fosse, du er der sammen med kollega Mads Gilbert for organisasjonen Norwac. Hvor lenge har dere tenkt å bli?
Nei, vi vet jo ikke nå hvor lenge vi blir. Vi hadde jo opprinnelig faktisk tenkt å reise tilbake denne helgen, men det er selvfølgelig helt utelukket nå. Vi kan ikke reise herfra før det kommer avløsning for oss. Det er ingen andre helsearbeidere fra Europa her - og det er heller ingen journalister. Vi er jo nå de eneste vitnene fra Europa til det som skjer og vi føler nok begge to at vi kan ikke forlate dette stedet...både medisinsk og som øyenvitner er vi helt nødvendig her og inntil det kommer avløsning for disse funksjonene må vi bli her.
Ja, Israel nekter journalister å dra inn i Gaza. (...) Det er ingen vestlige journalister i Gaza, tror du dette er fordi Israel ikke ønsker seg kameralinser og øyne til det som skjer?
Det må man vel nesten kunne tenke selv. Det er jo pressens oppgave å dokumentere og vise hva som skjer og det at man nå kan holde på i et krigsområde i en uke uten noen profesjonelle vitner og observatører er jo svært betenkelig. Jeg har arbeidet i mange krigsområder i verden i de siste 30 årene og jeg har aldri opplevd et sted som er så kjemisk fritt for vestlige journalister. Det er klart det er palestinske journalister som har avtaler med europeiske selskaper og sender bilder, men det er allikevel ikke det samme som øyenvitner fra andre nasjoner. Og dette synes jeg er veldig betenkelig, og uansett hvilken forklaring Israel har på det så er dette uansett en uholdbar situasjon.
11:35 returnerte Fosse til sitt arbeid. Mens TV2s utsendte team observerte helikoptre flyvende over hans hode - og på vei inn mot Gaza-stripen der Fosse arbeider.
